Posted by: Mirri | märts 15, 2008

Süütusest, seekord vaimsest

Kati blogis kommenteerib Oudekki Urmas Sutropi teksti “Postimehes”:

Loen mina seda lauset ” Eesti keele vaenlased on ikkagi need, kes õpivad eesti keelt siin ja hakkavad seda kasutama nii kõnes kui kirjas.” korduvalt ja korduvalt ning minu arvates saab seda mõista ainult nii, et kõik Eestis elavad eestlased on eesti keele vaenlased, kuna nad on selle keele siin õppinud ja seda siin kasutavad. Me peaks kõik emigrantideks hakkama? Või on keele rääkijad üldse keele vaenlased, sest nad muudavad keelt?

Bah. Teate mis? See väide on sulaselge lollus ja ignorants.

Kaimar arvab oma järgnevas kommentaaris sisuliselt seda, et Sutropi tekstist aru saamiseks tuleb erilisi mööndusi teha ja mitte teksti sõna-sõnalt lugeda.

Minu arvates ei tohi ajaleheartikkel olla keeruline tekst, mille sisu tabamiseks peame teadma autori lapsepõlve või hingeseisundit vms.  Ja juba pea kaks aastkümmet ei kirjuta me artikleid nii, et mingit sõnumit tuleks ridade vahelt otsida. Kui ma ikka loen, et
“Eesti keele vaenlased on ikkagi need, kes õpivad eesti keelt siin ja hakkavad seda kasutama nii kõnes kui kirjas”,
siis ma saan aru seda, et eesti keele õppimine ei ole Eestis oodatud.
Loogiliselt võttes on Oudekkil muidugi õigus, see lause välistab igasuguse õigustuse eesti keele õppimiseks nende poolt, kes ei taha vaenlaseks hakata. Aga artikli kontekst laseb siiski uskuda, et autor pidas silmas neid, kellele keel pole emakeel. No autor lähtus ilmselt naiivselt arusaamast, et _emakeelt ei õpita, see tuleb iseenesest._

Väga veider mees seal Eesti Keele Instituudi direktori koha peal. Selline süütu, puutumatu mõistusega.

Advertisements

Responses

  1. Täitsa nõus, et artikkel peaks olema arusaadav ning ei tohiks vajada pikka taustauuringut lugeja poolt.

    Emakeelt aga pigem “omandatakse”, võõrkeelt “õpitakse”. Füsioloogiliselt, keemiliselt, lingvistiliselt on erinevused täitsa olemas.

    Kui Sutropi teksti sõna-sõnalt lugeda, siis võib sealt lihtsalt mitu tähendust välja lugeda. Üks on keelt kaitsev seisukoht, mis ei tähenda, et Sutropi arvates peaks integratsioon kaduma, vaid et integratsioon toob kaasa keele kiirema “riknemise”. Teine, mida annab välja lugeda, on viha slaavlaste vastu (kes olid artiklis küll näidetena, mitte viidatavatena toodud). Võimalik, et midagi annab veel välja lugeda.

  2. Nojah, eks seal ole vahe tõesti, et kas antud keel on su esimene keel või mingi järgmine.

    Aga see sõna “omandama” tekitab minus küsimuse.

    Nii või naa, me õpime potile minema, käima, lusikast sööma jne. Võib ju ka ütelda, et omandame potil käimise oskuse jne. 🙂

    Mäletan, et olin kunagi mingis komisjonis, kus filoloogist komisjoni esimees tõmbas aruandest kõik “omandamised” maha ja väitis, et need olla russitsismid. Et “usvoit'” või midagi seesugust. Meil oli siis ka mingi seletamine aga lõpuks saime ikka kiriku keset küla.

  3. Keelt võib õppida kõnelema, kuid see ei tähenda, et keelt vallatakse, minu arvates. “Omandama” oleks selles tähenduses just midagi enamat kui sõnavara ja grammatilise struktuuri äraõppimine – keeles on palju sellist, mida teoreetiliselt küll on võimalik väga pika ajal jooksul ära õppida, kuid mida kusagil kirjas pole.

  4. Hm. Minu keeletaju on teistsugune. Minu meelest “omandatakse” valmis asja. Ma omandan auto vms. Auto on minu omand, keel ei ole omand, seda ei saa omandada.

    Keel ei ole asi ja ta pole valmis. Ma ise loon oma keele (just selle osa, mis kuskil kirjas pole) ja sinu või mõne teise inimese keelega ei pruugi see identne olla. Sellepärast me peamegi omavahel seletama, mitte, et kohe ja kõik oleks üheselt mõistetav. Aga kui me valdame oma emakeelt siis me oleme vahest suutelised ka teistele oma mõtteid selgitama.

    Minu meelest laps ikkagi õpib rääkima ja see õppeprotsess on esimese keele puhul lihtsalt teistsugune kui hilisemate juhul.
    Kus on see hetk, kus ta keelt valdama hakkab on indiviiditi erinev.

  5. Ka võõrkeelt omandatakse, tõepoolest, see omab natukene lõplikumat tähendust ning väljaspool juhendamist õppimist, samal ajal kui õppimine on eermärgistatud tegevus.

    Eestis üldlevinud väljend on muuhulgas “laps õpib rääkima” (sest teda õpetatakse rääkima ja pärast kirjutama ja lugema, see on kõik keele õppimine). “Laps omandab kõne” saab ütelda kontekstis, et “lapsed omandavad kõne x-daks eluaastaks”. Aga kõne omandamise protsess on rääkima õppimine. Rääkima õpitakse ühes või mitmes emakeeles, s.t. õpitakse seda keelt.

    Mida Sutrop seal artiklis veel mingil muul teemal ütles, ei ole antud kontekstis oluline. Oluline on see, et Sutrop kas ei saa aru, et inimene sündides ei räägi ja ilma juhendamata rääkima ei õpi või siis arvab, et keele kõnelemine on keele vaenlaseks olemine.

    Mõlemad tõlgendused täis ignorantsi ja lollust.

  6. Sutropi viga oli antud juhul lühilausete kasutamine, mis annab võimaluse selliseks ühe lause kontekstist väljarebimiseks.

    Tõlgendusi Sutropi sõnadele võib olla ka teistsuguseid kui need, mis Sa välja tõid, Oudekki. Need konkreetsed on tõepoolest ebapädevad, kuid see ei ütle midagi Sutropi, vaid tõlgendaja kohta.

  7. Lisaks – keel ei ole ainult kõne. Kõne omandamise protsess on (osaliselt) rääkima õppimine, jah. Keele omandamise protsess on aga oluliselt mahukam.

  8. Minu arvates senine arutlus hoopis teisel tasandil kui triviaalsuste “keel pole ainult kõne” või “keele omandamine pole rääkima õppimine” teatamine.

    Need elementaarsused pole vist siin teemaks.

    Selliselt tasandilt arutledes jääb loomulikult
    Sutropi kirjutise ignorantsus Kaimarile hoomamatuks.

  9. “Triviaalsused” tõin välja seetõttu, et Oudekki oma kommentaaris nende vastu eksis.

    Sutrop ei rääkinud sellest, milline peaks olema Eesti integratsioonipoliitika per se. Ta rääkis sellest, et integratsioon ohustab keelt. Ka see on triviaalne. Miks kommentaatorid sellest aga slaavlaste vastast viha välja loevad?

  10. Oudekki ei eksi millegi vastu. Oudekki arvamus on loogiline ja Sutropi kirjutist saab nõnda interpreteerida. Kui sa sellest aru ei saa, on see sinu mure. Minu meelest näitab Oudekki kommentaar just seda Sutropi artikli ajakirjanduslikku nõrkust, millele Mirri sellest blogis viitab.

  11. @indrek: see pole Sutropi artikkel. See on temaga tehtud intervjuu ülestähendus.

    Ma arvan ka, et Sutrop oleks võinud kasutada sellist sõnastust, mis ei jätaks kahtepidi tõlgendamise võimalust, aga puhas lollus ja ignorants on ka arusaam, et keele omandamine lapseeas ja täiskasvanueas on identne protsess. Muidugi on ilus mõelda, et keelt omandav laps = keelt omandav täiskasvanu, aga nii see pole. Mirrist ei oska ma arvata, aga Oudekki peaks seda ju ometi teadma. Seega jätame beebi-eestlased vaidlusest heaga välja, palun.

    Võtame seda asja teistpidi — ma oskan inglise keelt nii kõnes kui kirjas ja olen võimeline seda grammatiliselt õigemini kirjutama kui nii mõnigi inglane ise. Aga see keel, mida ma räägin, on õpitud keel. Minu laused, kuigi täiesti mõistetavad, ei ole alati inglise keelele omase ehitusega. Minu lausekonstruktsioonid ja sõnakasutus on erinev. Kui minusuguseid oleks 30% Suurbritannia rahvastikust, siis jätaks see oma jälje. Grammatilis-juriidiliselt oleks tegemist inglise keelega, aga emakeelena rääkija jaoks on vahe olemas ja kui ta seda mulle ütleb, siis ei tuleks mul küll pähe sellest natsionalismi välja lugeda. Kuidas teil see küll õnnestub? Kõik siinkõnelejad on vist selles vanuses, et on koolis vene keelt õppinud või on neil vähemalt vanemad, kes räägivad vene keelt igast asendist — kas te tahate öelda, et teie vanemad räägivad puhast vene keelt ja teevad seda sama hästi kui venelased ise? Vaevalt.

    Ma ei loe küll Sutropi väitest välja mingit muulaseviha. See on tõiga nentimine. See, kas minusugused 30% rikastaksid või lammutaksid inglise keelt, on iseküsimus. See sõltub vaatenurgast. Kas te olete kindlad, et olles 11 aastat koolis vene keelt õppinud, te võite enda kohta öelda, et te rikastate vene keelt oma keelekasutusega?

    Arvamused arvamusteks, aga kõige enam hämmastab mind muidu intelligentset juttu ajavate inimeste arutu lahmimine. Mingid hägused ebamäärased emotsioonid ronivad rooli ja hakatakse võitlema ise ka ei tea, mille poolt või vastu. Ükski mittespetsialist ei kipu eriti sõna võtma elektrotehnika või süvameretraalimise asjus, aga niipea, kui juttu on keelest, siis on kõik korraga spetsialistid valmis ja teavad, mis värk on, mis mõjub halvasti ja mis hästi ja kuidas peaks olema. Jääb mulje, nagu paljude arvates õpitakse tehnilist eriala aastaid asja pärast, aga keeleteadust õppida nagu polekski mõtet, sest noh, igaüks teab ju keele arenemisest ja keeles toimuvatest protsessidest isegi oma loomulikust tarkusest.

    Küll meil ikka on palju tarku inimesi.

  12. Praegu käib kõva keskkoolide õppekavade ümber tegemine. Seoses sellega on ka suur sõda erinevate asjatundjate vahel. Eks ikka tundide arvu pärast. Sest õppekavasse ei saa paigutada lõpmata palju tunde. Ja nüüd kaklevad geograafid geograafiatundide ja matemaatikud matemaatikatundide pärast jne.

    Ja tore on, et sellel olulisel hetkel vabaneb suur hulk eesti keele tunde.
    Sest kui eesti keele õppimine on keelevaenulik tegevus, siis ei tohi selleks tegevuseks ka tunde saada! 🙂

    Aga matemaatikale on tunde hädasti vaja. Sest matemaatika õppimine on lastele vajalik.
    Ja kahulik pole see kellelegi! 🙂

    Ja ma arvan, et sellega võiks selle teema lõpetada.

    Lisa:märkasin Aabrami postitust pärast selle postituse kirjutamist.

  13. Kas see, kui ma väidan, et minu arvates võib artiklist välja lugeda, et “Sutrop on räme fašist ning ohustab oma arvamusavaldusega Eesti ühiskonda”, on Sutropi või minu eksimus?

    Loomulikult võib igat kirjutist interpreteerida mitmel moel. Oudekki interpretatsioon põhineb siin ja mujalgi ühe lause kontekstist väljarebimisel.

    Lisaks, Sutrop ei räägi mitte pelgalt kõnest, vaid keelest ja selle õppimisest – Oudekki väited käivad aga kõne kohta, tõmmates aeg-ajalt võrdusmärgi kõne ja keele vahele.

    Ma ei väida, et Sutropi arvamuseavaldus on hästi sõnastatud. Ma olen aga rahulolematu lähenemisega, mille järgi võib öelda “a mina sain niimoodi aru, see on minu arvates nõme ja ma ei viitsi üldse hakatagi mõtlema, mida autor tegelikult silmas pidas”. Nagu ma juba mainisin, see ei ütle palju autori, küll aga üht-teist lugeja/tõlgendaja kohta.

  14. Minutipealt samal ajal lisatud kommentaarid 🙂

  15. Kuigi ma kuulutasin teema oma blogis lõpetatuks, tekitas Aabrami tekst soovi veel natuke rääkida.

    Mulle tundub, et kogu see pila ja nöök Sutropi teksti kohta on tingitud just sellest, et tekst on hooletult kirja pandud. See, et tegelikult mõteldi midagi sellist, nagu aabram kirjutas, oli vist kõigile aimatav.

    Aga lohakust nii tõsiste asjade kirja panekul ei andestata. Või mis, andestatakse ikka, aga tükk aega lõõbitakse ja irvitatakse.

  16. Sutropi väidet “integratsioon ohustab keelt” ma ka ei ole kommenteerinud, see on teine väide, kui “keelt ohustavad need, kes Eestis keelt räägivad”. Viimane on lollus ja sellest ma enam ei viitsi rääkida.

    See aspekt, et kui keelel on rohkem rääkijaid, siis on ka rohkem variatiivsust ja rohkem sotsiolekte, ei ole nüüd midagi uut ega omapärast, mida peaks kuidagi tähtsalt kuulutama või mille üle üldse vaidlema, see on ilmne.

    Kas see, kui integratsiooni tulemusena Eesti keel muutub, on “oht” on juba väärtushinnangute küsimus, samuti ka see, mida väärtushierarhias kõrgemale asetada, kas kodanike riigiga seotuse tunnet või mingi keele teatud fikseeritud kujul säilimist. See on juba poliitilise arutelu küsimus, millele ühest ekspertvastust ei ole. Kas eesti keele “puhtuse” kõrgemaks väärtuseks pidamine, kui mõnd teist keelt (või murret) emakeeleks pidavate inimeste ühiskonnas mugavalt toimimine, on/ei ole fašism, võõraviha, konservatiivsus või midagi muud, on ka arutelu küsimus, mis eeldab nende kategooriate ülesehituslike omaduste uurimist.

    Aga aabram, hämmastav on tõesti, kuidas üks bioloog Eesti Keele Instituuti pääseb juhtima, süvameretraalerite ligi teda vist küll ei lastaks. See on täitsa taustauurimisväärt aspekt.

    Mis puutub keele omandamisse, siis tunnen paljusid inimesi, kes suudavad võõrkeelt niimoodi kõnelda, et emakeelenarääkijad peavad neid ka emakeelenarääkijateks. See sõltub keeleandekusest ja sellest, kui kaua ja kui põhjalikult sa mingis keelekeskkonnas elanud oled.

  17. Oudekki, taustauuringut tasub teha:
    https://www.eris.ee/user.cv.preview.php?id=999

  18. “Pisuhänd” on kena teatritükk. Millal seda viimati lavastati? Millises teatris?

  19. Kaimar, uuri ka seda, kuidas EKI direktori koht loodi ja millistele tingimustele seal vastama pidi 🙂

  20. Psyhholoogias on termin ‘omandama’ kasutusel kui
    tahtmatu (versus tahteline) õppimine

    Elupõlised v sünnilt eestlased risustavad ja rikuvad oma emakeelt palju rängemalt kui võõrsilt tulnud meie keelt iial lagastada suudaksid, sest nii muutub sogaseks eestlastel syndinud lapse kodune suhtluskeel – sõna otseses mõttes ema keel.
    Kõige halvem selle juures, et mõtlemine on otseses seoses keelega ja nii mõtteselgus kui ka loovmõtlemine arenevad võimetekohaselt ainult emakeeles. Niisiis – mida viletsamat (sisult) ja kehvemini(tasemelt) emakeelt me valdame,
    seda madalam kognitiivne potentsiaal.

  21. No näed, ka teadus risustab keelt 🙂 . Et annab sõnale sunniviisiliselt mingi kitsama tähenduse. Psühholoogidel on palju teadusjuttu, millest tavainimene arvab end ka aru saavat, seega on termini mõju tavakeelele arvestatav.

    Matemaatikas on ka palju tavasõnu terminiteks tehtud aga need tekstid ei levi rahva seas, kuna neist ei saada aru. Ntx on vihmavari mingi asi ja tünn on tingimata kinnine. Tavakeeles on aga vihmaveetünn küll pealt lahti jne. Reaalteadustes on levinud igasugused ideaalid, aga elada nende ideaalide valgusel küll ei anna. 🙂

    Aga tegelikult ma pean keele muutumist ajas loomulikuks asjaks ja risuga on nii nagu on. Kui elatakse tekib ikka prügi. Ainsaks ohuks oma emakeelele pean ma selle rääkijate hulga pidevat vähenemist.

  22. Vari, Sinu väide kognitiivse potentsiaali vähenemise kohta seoses keele taseme alanemisega – kustkohast see teooria pärineb? Mitte et ma vastu väidaks, pigem nõustuks, kuid sellisel kombel (loovmõtlemise arenemine võimetekohaselt ainult emakeeles) ja kategooriliselt (mõtlemine on otseses seoses keelega) sõnastatuna pole seda kohanud.


Lisa kommentaar

Täida nõutavad väljad või kliki ikoonile, et sisse logida:

WordPress.com Logo

Sa kommenteerid kasutades oma WordPress.com kontot. Logi välja /  Muuda )

Google+ photo

Sa kommenteerid kasutades oma Google+ kontot. Logi välja /  Muuda )

Twitter picture

Sa kommenteerid kasutades oma Twitter kontot. Logi välja /  Muuda )

Facebook photo

Sa kommenteerid kasutades oma Facebook kontot. Logi välja /  Muuda )

Connecting to %s

Kategooriad

%d bloggers like this: